Díky za povzbuzeníPolymorph píše:He he, aby nebyl problém na opačné straně barikády ;-)
)ale nebude, jsou to jamáci, zkušení bardi.
Já si na rozdíl od Polymorpha myslím, že v technice problém rozhodně nespočívá a že problém je v tom, jak o synkopách přemýšlíš, tedy v té hlavě.
Zkus na chvíli zapomenout na triolové dělení schuffle a swingu a všechno hraj s více "protaženým" frázováním téměř k první a čtvrté šestnáctině místo tradiční první a třetí triolové osminy. Zkus si v tomto zatěžkávání přehrávat různá cvičení a neboj se toho, že občas synkopu opravdu přetáhneš.
Ve swingu jsou všechny fráze založeny na "válených" synkopách a jejich línému umístění vůči těžkým dobám. Velmi záleží na tempu a charakteru skladby, u volnějších temp je občas zapotřebí zatěžkávat skutečně až k šestnáctinovému cítění, u rychlých fastů se naopak beglait narovnává skoro do osmin. Kdo by chtěl hrát vždy jazz na přesné trioly, je vedle-)
Další pomůckou pro usazení frázování i dobrou praktickou obměnou beglaitu je posouvání synkopické fráze, tedy místo klasického "tá-dupta, dá-dupta dá..." to obrať na "dupta-dá, dupta-dá..." (bez not s obtížemi vyjádřit), nebo na pouhé čtvrťky se synkopami nepravidelně (např. tá, tá, tá-du, dá, tá-du, tá-du, dá, dá...).
Omylem ve výkladu swingového doprovodu je totiž tvrzení, že ride vždy musí hrát kompletní frázi "tá-dupta-dá-dupta).
Experimentuj, měj nastražené uši na synkopické fráze saxofonů a trubek a k nim "narovnej" svoje frázování doprovodu. Na striktní dodržování triol se vykašli.
Zkus na chvíli zapomenout na triolové dělení schuffle a swingu a všechno hraj s více "protaženým" frázováním téměř k první a čtvrté šestnáctině místo tradiční první a třetí triolové osminy. Zkus si v tomto zatěžkávání přehrávat různá cvičení a neboj se toho, že občas synkopu opravdu přetáhneš.
Ve swingu jsou všechny fráze založeny na "válených" synkopách a jejich línému umístění vůči těžkým dobám. Velmi záleží na tempu a charakteru skladby, u volnějších temp je občas zapotřebí zatěžkávat skutečně až k šestnáctinovému cítění, u rychlých fastů se naopak beglait narovnává skoro do osmin. Kdo by chtěl hrát vždy jazz na přesné trioly, je vedle-)
Další pomůckou pro usazení frázování i dobrou praktickou obměnou beglaitu je posouvání synkopické fráze, tedy místo klasického "tá-dupta, dá-dupta dá..." to obrať na "dupta-dá, dupta-dá..." (bez not s obtížemi vyjádřit), nebo na pouhé čtvrťky se synkopami nepravidelně (např. tá, tá, tá-du, dá, tá-du, tá-du, dá, dá...).
Omylem ve výkladu swingového doprovodu je totiž tvrzení, že ride vždy musí hrát kompletní frázi "tá-dupta-dá-dupta).
Experimentuj, měj nastražené uši na synkopické fráze saxofonů a trubek a k nim "narovnej" svoje frázování doprovodu. Na striktní dodržování triol se vykašli.
Tak vida. Včera jsem si o tomhle povídal s bývalým dlouholetým bubeníkem od Broma - Víťou Vavrdou - a ten mi řekl totéž. Že to není vždy podle triol, ale hlavně dle rychlosti...
Tvůj popis s převrácením fráze "dupta-dá, dupta-dá..." je výmluvný i bez not, stejně tak čtvrtky se synkopami nepravidelně - k těm se teď více uchyluji, to mé "neswingování" je tak více schované.
Mimochodem i já mám jisté pochybnosti, zda-li je vše špatně jen u mne, ale snažím se chybu hledat nejdříve u sebe.
Víťa si se mnou hlavně povídal o společném timingu, který je důležitější než to, zdali je vše přesně zahrané. Nejsme automati...
Díky moc za rady (čímž diskuzi neuzavírám).
Tvůj popis s převrácením fráze "dupta-dá, dupta-dá..." je výmluvný i bez not, stejně tak čtvrtky se synkopami nepravidelně - k těm se teď více uchyluji, to mé "neswingování" je tak více schované.
Mimochodem i já mám jisté pochybnosti, zda-li je vše špatně jen u mne, ale snažím se chybu hledat nejdříve u sebe.
Víťa si se mnou hlavně povídal o společném timingu, který je důležitější než to, zdali je vše přesně zahrané. Nejsme automati...
Díky moc za rady (čímž diskuzi neuzavírám).
Úryvek z rozhovoru s Ivanem Dvořákem - MUSIC STORE 10/2 :
Společnost nahrála známej kousek bez bicích. Byli osloveni dva skvělí bubeníci, jeden z nich byl Billy Cobham, aby do toho nahráli bubny. Oba to nezávisle na sobě udělali, písnička naprosto suprová, ale společnost pak udělala tu sprosťárnu, že nahrávku vzala, vymazala všechno kromě bicích a ty dva bubeníky porovnala, jak to vlastně hrajou. Slyšel jsem to na vlastní uši a vypadalo to jak když to hráli dva největší amatéři. Vůbec to nešlo do sebe, jeden byl vpředu, jeden pozadu, kulhalo to, zkrátka děsivý. Bylo to udělaný hlavně kvůli tomu, aby se lidi zbytečně nenervovali, že nehrajou jako mistři, nebo, že často je něco ujetý, protože zkrátka nejsme stroje a hraje to živej člověk. Kdo nechce mít v hudbě lidskej prvek, může si tam dát automatických bubeníka.
Dlouhý, já vím, ale myslím že to sem sedí.
Společnost nahrála známej kousek bez bicích. Byli osloveni dva skvělí bubeníci, jeden z nich byl Billy Cobham, aby do toho nahráli bubny. Oba to nezávisle na sobě udělali, písnička naprosto suprová, ale společnost pak udělala tu sprosťárnu, že nahrávku vzala, vymazala všechno kromě bicích a ty dva bubeníky porovnala, jak to vlastně hrajou. Slyšel jsem to na vlastní uši a vypadalo to jak když to hráli dva největší amatéři. Vůbec to nešlo do sebe, jeden byl vpředu, jeden pozadu, kulhalo to, zkrátka děsivý. Bylo to udělaný hlavně kvůli tomu, aby se lidi zbytečně nenervovali, že nehrajou jako mistři, nebo, že často je něco ujetý, protože zkrátka nejsme stroje a hraje to živej člověk. Kdo nechce mít v hudbě lidskej prvek, může si tam dát automatických bubeníka.
Dlouhý, já vím, ale myslím že to sem sedí.
Abychom zase nesměšovali dvě věci do jedné: Nemluvíme tu o nepřesnostech v timingu, ale o záměrných pohybech v timingu. To je důležité rozlišovat. Nechtěná nepřesnost není záměrný posun noty kamkoli dopředu či pozadu. Ve schopnosti umisťování not spočívá celé další patro bubenického umu. Bohužel se o tom u nás moc neví. "Bubenictví" tu pak končí u bezduchého přehrávání akcentů v jednom rytmickém toku na čtyřista způsobů, čímž se nikdo nenaučí vnímat a hrát hudbu
gogo asi máš pravdu, ale příjde mi jako nutnost znát základy a umět je hrát mezi to patří např. (obrazně řečeno) přehrát ty akcenty na 400 způsobů, protože pak se v pohodě člověk může pustit do toho co popisuješ, já si osobně moc dobře nedovedu představit, jak by to vypadalo, kdyby třebas někdo ty akcenty neuměl vůbec a vrhnul se na jazz stylem jakým jsi popsal - myslím, že by to nevypadalo nejlíp...
asi je to tak, že techniku, mezi ní řadím i akcenty, je nutný zvládnout a pak se pouštět do věcí, který si výše popsal. Základem je samozřejmě hudební "chuť" a "feeling" když to někdo jenom mechanicky nadře asi se nikam nedostane, což je taky fakt.
čili asi takto: základní 3 předpoklady. feeling, zvládnutá technika, a systematický postup k dalším etážím.
asi je to tak, že techniku, mezi ní řadím i akcenty, je nutný zvládnout a pak se pouštět do věcí, který si výše popsal. Základem je samozřejmě hudební "chuť" a "feeling" když to někdo jenom mechanicky nadře asi se nikam nedostane, což je taky fakt.
čili asi takto: základní 3 předpoklady. feeling, zvládnutá technika, a systematický postup k dalším etážím.
Já jen k těm nepřesnostem atd. měl jsem párkrát možnost poslechnout si bicí ve studiu, a byl jsem překvapenej, že když se třeba jen vypíchl velký buben a zbytek byl zamutovanej, tak by člověk žasnul jak moc (když je to dobře zahraný) je ten VB nepřesný 
paradoxně to byla nepřesnost prospěšná, stejně tak i u toho rozhovoru, myslím si že nepřesnosti, které tam vznikly, byly způsobeny spíše odlišným hráčským pojetím.
A ještě 2 GoGo:
Osobně si myslím že swing a jazz nejsou v první řadě o technice, to jsem tu již jednou psal, ale bez zvládnutí aspoň rozumných základů si myslím že pustit se na tento křehký led je muzikantská sebevražda, toliko jen k tomu že jsem ve svým příspěvku, radil "MacX" tu technickou stránku, byl to jen úzký úhel pohledu na danou věc.
paradoxně to byla nepřesnost prospěšná, stejně tak i u toho rozhovoru, myslím si že nepřesnosti, které tam vznikly, byly způsobeny spíše odlišným hráčským pojetím.A ještě 2 GoGo:
Osobně si myslím že swing a jazz nejsou v první řadě o technice, to jsem tu již jednou psal, ale bez zvládnutí aspoň rozumných základů si myslím že pustit se na tento křehký led je muzikantská sebevražda, toliko jen k tomu že jsem ve svým příspěvku, radil "MacX" tu technickou stránku, byl to jen úzký úhel pohledu na danou věc.
Přesně tak-)sasa píše:gogo asi máš pravdu, ale příjde mi jako nutnost znát základy a umět je hrát mezi to patří např. (obrazně řečeno) přehrát ty akcenty na 400 způsobů, protože pak se v pohodě člověk může pustit do toho co popisuješ, já si osobně moc dobře nedovedu představit, jak by to vypadalo, kdyby třebas někdo ty akcenty neuměl vůbec a vrhnul se na jazz stylem jakým jsi popsal - myslím, že by to nevypadalo nejlíp...
asi je to tak, že techniku, mezi ní řadím i akcenty, je nutný zvládnout a pak se pouštět do věcí, který si výše popsal. Základem je samozřejmě hudební "chuť" a "feeling" když to někdo jenom mechanicky nadře asi se nikam nedostane, což je taky fakt.
čili asi takto: základní 3 předpoklady. feeling, zvládnutá technika, a systematický postup k dalším etážím.
No ono stejně asi nejvýstižnější zůstává vyjádření "přenesení důrazu z těžké doby na lehkou". Ve swingu to je z 99 procent případ, kdy fráze putuje po třetí osmině z trioly, místo po první.Kostka píše:Ano, ono z toho rozhovoru s Dvořákem to fakt vypadá skoro jako "i mistrům to občas ujíždí, ale když do toho hraje celá kapela, tak se to vlastně nepozná" a je důležitý uvést to na pravou míru.
Já jsem si nejdřív, než jsem se bicích dotkl, myslel, že se posadím za soupravu, osvojím pár základních návyků, no a potom už si budu plout na všech těch kouzelných nepravidelných, synkopických vlnách, který mě napadají v hlavě - když si je v duchu broukám.
Teď zastávám názor podobný Sašovu, že sice občas se zapomenout a propůjčit svoje bubenické tělo experimentům nevadí, ale základ tvoří výuka nejpravidelnějších možných grifů, a to tak dlouho, dokavád člověk cítí, že s nimi zápasí.
Jinak, sto dvacet myslím není nějak překotný tempo a měly by v něm být odlišitelné jak trioly (s vynechanou druhou), tak tečkované rytmy (s vynechanou druhou a třetí), tak případně i pentoly (s vynechanou druhou až čtvrtou). V ostřejších tempech se to slévá a nemá cenu si s tím lámat hlavu.
Pro osvěžení teoretických buněk by možná neškodilo názorně vyložit, co se míní synkopou. Taková ta oficiální školometská definice zní, že "přenesení důrazu z těžké doby na lehkou", ale z gogova příspěvku to vypadá, jako by neměla stačit. Jestli teda míní synkopou i právě triolovou skupinku s vynechanou druhou...
To je jasný, že bez techniky se člověk svobodně nevyjádří, já to myslel tak, že bohužel pro hodně lidí ta cesta končí u polorobotického přístupu (kterému se ve výuce většinou přitakává) a marně čekají, že se jim to tím přehoupne někam vejš.Polymorph píše:Já jen k těm nepřesnostem atd. měl jsem párkrát možnost poslechnout si bicí ve studiu, a byl jsem překvapenej, že když se třeba jen vypíchl velký buben a zbytek byl zamutovanej, tak by člověk žasnul jak moc (když je to dobře zahraný) je ten VB nepřesný
A ještě 2 GoGo:
Osobně si myslím že swing a jazz nejsou v první řadě o technice, to jsem tu již jednou psal, ale bez zvládnutí aspoň rozumných základů si myslím že pustit se na tento křehký led je muzikantská sebevražda, toliko jen k tomu že jsem ve svým příspěvku, radil "MacX" tu technickou stránku, byl to jen úzký úhel pohledu na danou věc.
Pak dojde na kapelu a najednou zjistí, že invenční kanály, které k tomu potřebují, nejsou vůbec aktivovány-).
Je to složitá věc, možná pro jiné téma, nebo pro víc prostoru a času
Ja osobne se do swingu ani jazzu radeji nepoustim, to by clovek musel vyrustat na jine muzice, ne hrat od zacatku bigbeat... Techniku je nutno nacvicit strojove, aby pak clovek mohl zahrat to, co mu zni v hlave (a posunovat si timing dle citu a charakteru hudby). No a pak zalezi na kazdem, co ma naposlouchano za kapely, styly, bubeniky...je fakt, ze ne kazdy bubenik je "muzikalni". Pak to konci, jak psal Gogo - bez invence, strojove rytmy a navic treba bez dynamiky. Dobry je si obcas zahrat jam s nejakymi jazzovymi hraci - parkrat se mi povedlo hrat s vybornym basakem, kytaristou a klaviristou - a az jsem se divil, jak mne oni dokazali vtahnout do jejich citeni - frazovani, predrazene, sola, dynamika...ale bylo to jen v kavarne pro zname, nikde na verejnosti bych si to nelajsnul.
2 Atlet:
Já si nemyslím že cesta k jazzu apod. není možná přes bigbeat!
Ono pozor, samotný bigbeat se musel z něčeho zrodit a této éře předcházela doba swingu.
Takže tam návaznost je a veliká, ono to "triolový" cítění je právě potřeba prodávat i v těch "rovných" čtyřech který hraješ v beatu.
Je to téma pro lepšího pisatele svých myšlenek, než jsem já -> GoGo ???
Já si nemyslím že cesta k jazzu apod. není možná přes bigbeat!
Ono pozor, samotný bigbeat se musel z něčeho zrodit a této éře předcházela doba swingu.
Takže tam návaznost je a veliká, ono to "triolový" cítění je právě potřeba prodávat i v těch "rovných" čtyřech který hraješ v beatu.
Je to téma pro lepšího pisatele svých myšlenek, než jsem já
-> GoGo ???Díky za kompliment, ale není co dodávat. Hranice stylů jsou dány jen hranicemi, které si člověk udělá v hlavě. Vždycky se směju, když někde čtu, že ten a ten "má raději rock, bigbít je na něj už moc vyměklej a metal zase moc nadupanej".Polymorph píše:2 Atlet:
Já si nemyslím že cesta k jazzu apod. není možná přes bigbeat!
Ono pozor, samotný bigbeat se musel z něčeho zrodit a této éře předcházela doba swingu.
Takže tam návaznost je a veliká, ono to "triolový" cítění je právě potřeba prodávat i v těch "rovných" čtyřech který hraješ v beatu.
Je to téma pro lepšího pisatele svých myšlenek, než jsem já
Je to trochu jako by se dloubal v hlavičce jedné malé sirky v hlavním skladu Solo Sušice (ha! pyroman se projevil-)))
To je fakt, treba Redhoti...je to bigbeat, ci funky, a furt je v shufflu, ikdyz hraje "rovny" osminy...Polymorph píše:2 Atlet:
Já si nemyslím že cesta k jazzu apod. není možná přes bigbeat!
Ono pozor, samotný bigbeat se musel z něčeho zrodit a této éře předcházela doba swingu.
Takže tam návaznost je a veliká, ono to "triolový" cítění je právě potřeba prodávat i v těch "rovných" čtyřech který hraješ v beatu.
Je to téma pro lepšího pisatele svých myšlenek, než jsem já
-
bibri
- Diskutér Sféry
- Příspěvky: 134
- Registrován: 28 říj 2004 06:33
- Bydliště: Olomouc
- Kontaktovat uživatele:
Zajimave je, ze k podobnym zaverum jsem dosel i coby "amater" bez poradneho vycviku - vetsinou poslechem ruzne dobrych a hlavne spatnych bubeniku na jamech a "sebepozorovanim" na tech samych jamech kdyz se u hrani nudimgogo píše:Já si na rozdíl od Polymorpha myslím, že v technice problém rozhodně nespočívá a že problém je v tom, jak o synkopách přemýšlíš, tedy v té hlavě.
Zkus na chvíli zapomenout na triolové dělení schuffle a swingu a všechno hraj s více "protaženým" frázováním téměř k první a čtvrté šestnáctině místo tradiční první a třetí triolové osminy. Zkus si v tomto zatěžkávání přehrávat různá cvičení a neboj se toho, že občas synkopu opravdu přetáhneš.
Ve swingu jsou všechny fráze založeny na "válených" synkopách a jejich línému umístění vůči těžkým dobám. Velmi záleží na tempu a charakteru skladby, u volnějších temp je občas zapotřebí zatěžkávat skutečně až k šestnáctinovému cítění, u rychlých fastů se naopak beglait narovnává skoro do osmin. Kdo by chtěl hrát vždy jazz na přesné trioly, je vedle-)
....
Experimentuj, měj nastražené uši na synkopické fráze saxofonů a trubek a k nim "narovnej" svoje frázování doprovodu. Na striktní dodržování triol se vykašli.
. Delal jsem to hlavne proto ze se mne lidi ptali, kde jsem se naucil swingovat a jak to delam, coz jsem jim nedovedel vysvetlit. Ted jen doufam, ze to je ten feeling a ne naprosta neschopnost zahrat cokoliv rovne ...
jinak si myslím, že ten "feel" co člověk dostává u bicích je fakt věc silně individuální, já když nehraju a jsem kdekoliv, vymyslím nevymyslitelný a fakt výborný rytmy, který se mi děsně líbí, ale sednu za škopky a hlavu mám vyčouzenou a vzpomenu si zhruba tak na desetinu - hrozně moc mi to mrví absolutně nezvládlá technika, vyhranost a moje imbecilita a neschopnost (spíš lenost) to zapsat do not......
techniku si snad zlepším, ale jak se mám donutit zapisovat si tyhle myšlenkový návaly rytmů do not?
párkrát jsem potkal u učitele jednoho kluka, kterej hrál zhruba tak rok a děsně mě udivilo, že ho můj učitel nutil poslouchat bigbítový věci, ten kluk má obrvskou vůli učit se, to je na něm vidět, ale když hrál normálně s nějakou sklatbou, tak hrál prostě ne na druhou a čtvrtou, ale první druhou....asi jako německý "Ein Kessel-buntes" a tleskání německých "posluchačů" hudby.... jednou jsem to zažil na vlastní kůži, že lidi tleskaj na první a fakt je to opruz.....
jinak si myslím, že ten "feel" co člověk dostává u bicích je fakt věc silně individuální, já když nehraju a jsem kdekoliv, vymyslím nevymyslitelný a fakt výborný rytmy, který se mi děsně líbí, ale sednu za škopky a hlavu mám vyčouzenou a vzpomenu si zhruba tak na desetinu - hrozně moc mi to mrví absolutně nezvládlá technika, vyhranost a moje imbecilita a neschopnost (spíš lenost) to zapsat do not......
techniku si snad zlepším, ale jak se mám donutit zapisovat si tyhle myšlenkový návaly rytmů do not?
párkrát jsem potkal u učitele jednoho kluka, kterej hrál zhruba tak rok a děsně mě udivilo, že ho můj učitel nutil poslouchat bigbítový věci, ten kluk má obrvskou vůli učit se, to je na něm vidět, ale když hrál normálně s nějakou sklatbou, tak hrál prostě ne na druhou a čtvrtou, ale první druhou....asi jako německý "Ein Kessel-buntes" a tleskání německých "posluchačů" hudby.... jednou jsem to zažil na vlastní kůži, že lidi tleskaj na první a fakt je to opruz.....
-
BiciFOREVER
- Nováček
- Příspěvky: 2
- Registrován: 14 zář 2005 21:26
- Kontaktovat uživatele:
pul roku a kapela
Hojte vsici bubenici mam takovou otazku.Hraju na bici od ledna(zacatek) a v červnu sem si nasel kapelu.Ale nevim jestli sem neudelal blbost hrajeme sice neco mezi punkem a rockem ale hraju skoro porad to stejny(nic novyho me nenapada a o solech si samozrejme muzu nechat zdat).Nicmene toto utery si nas prisla poslechnout jedna kapela se kterou sme meli hrat na koncerte jako predkapela no a jaxi z toho vyznelo ze nebyt me mohli by hrat...kdybych mohl vratit cas tak do kapely nejdu je mi to celkem blby vuci kapele(ve vztahu bubenik-kapela) ale na duhou stranu sem samouk nikdy me nikdo neradil na bici a tak sam se sebou sem krapet spokojen.I kdyz sam tedka nevim na co se mam zeptat...spise na vase moudra.Mam odejit z kapely?Kdy ste zacali v kapele vy?I gdyz se mozna ti co jste zkuseni smejete tak prosim o pomoc a to na icq 248271642. Sem tedka v rozpacich mam pokracovat nemam.Za mesic zacnu chodit k uciteli na bici.Jinak zkousim jen kdyz je zkouska takze se na bici dostavam silene malo:(.Kazdymu dekuji co mi odepise.Mejte se a at vam to slape:o) (i gdyz toto bych si mel rikat sam sobe)
P.S.:davam vam oslechnout jeden song(kde hraju)
P.S.:davam vam oslechnout jeden song(kde hraju)
hele najdi si učitele a snaž se hrát a poctivě cvičit, nic jinýho ti tady nikdo jinej neporadí, to že ti to někdo na začátku votráví neznamená, že by ses na to měl vysrat - žádnej učenej z nebe nespad a nepochybně i oni museli začínat -that´s all.
(mimochodem smazal sem ti jeden příspěvěk, tenhleten samej z místa, kde neměl co dělat a byl tu dvakrát)
(mimochodem smazal sem ti jeden příspěvěk, tenhleten samej z místa, kde neměl co dělat a byl tu dvakrát)
-
Boosty
- Tuplovaný řečník Sféry
- Příspěvky: 1448
- Registrován: 17 bře 2005 01:32
- Bydliště: Hranice
- Kontaktovat uživatele:
BiciFOREVER:nevím,proč bys na to měl srát. Nikdo se za tak kratkou dobu nemuže vypracovat a tudiš vystupovat na nějaké úrovni. To že ostatní hrají s tebou, světší o tom, že na tom nemužou být o dost líp (i když je pravda že bubeník v kapele je zakladní stavební material, tak to nezáleží všechno jen na něm) tudiž to určitě nebude jen kvůli tobě.
Moje rada nejen pro tebe,ale pro celo kapelu zní, že pracujte na sobě jak individualně, tak kolektivně a nikam se nežente. Nemá smysl se uhánět, když zatím, nemáte co ukázat..
Moje rada nejen pro tebe,ale pro celo kapelu zní, že pracujte na sobě jak individualně, tak kolektivně a nikam se nežente. Nemá smysl se uhánět, když zatím, nemáte co ukázat..
-
Honza
- Řečník Sféry
- Příspěvky: 850
- Registrován: 11 kvě 2004 14:13
- Bydliště: Česká Kamenice
- Kontaktovat uživatele:
To Boosty: neni pravda, že musí být i ostatní na stejný úrovni jako BiciFOREVER. Já když jsem začínal, tak jsem byl hodně hluboko pod úrovní kapely, ale neměli jinýho zbytí, takže jsem tam přetrval, tady si nemůže nikdo moc vybírat. no a postupem času jsem se krapet vypracoval, takže jsem již na jejich úrovni. Docela mě to svědčilo, bejt brzda, člověk se alespoň snaží a cvičí.
BiciFOREVER: Nevěš hlavu, bude líp. začátky jsou těžký, ale pokud budeš chodit k učiteli a cvičit, tak věřim, že jim za půl roku vytřeš zrak.
BiciFOREVER: Nevěš hlavu, bude líp. začátky jsou těžký, ale pokud budeš chodit k učiteli a cvičit, tak věřim, že jim za půl roku vytřeš zrak.